（采访：蒋磊磊；系2017年在西安崔振宽美术馆李泛丝路影像之恒古苍穹展览开展之际）

蒋得好：您现在拍的人文纪实类作品想要记录或表达什么？

李泛：多年来我始终立足于陕西，向西延伸，一直延伸到南亚、中亚、西亚，现在我的影像基本上都是表现丝绸之路文明的。我就是想通过影像把今天的丝绸之路文明呈现出来，这是我多年来一直在做的工作，即我的“丝路影像”系列。希望通过这些影像为人们打开一个全新的视角，让人们看到21世纪丝绸之路上各国家民族的生态环境、生存变化及人文景观，同时让人们知道曾经的丝绸之路对今天的人类文明有多大的影响。

作为摄影师，如果只关注当地文化，你就只是一个地方摄影师；如果能面向全国，你就是一个全国的摄影师；如果能放眼世界，你就能站在世界高度看待社会问题。

蒋得好：您觉得对于摄影而言，什么因素才是最重要的？是天赋、勤奋还是自由？

李泛：首先，一定要承认天赋。但是，如果你只有天赋却不勤奋是不行的。我们经常会讲到工匠精神，你想做一个好的摄影师，一定要先做一个好工匠。现在一些人拍人文影像仅仅是为了记录而记录，影像缺乏感染力和魅力，无法让人们通过这些影像看到一个令自己感动的世界。

可以说，这次“保持纪录”西安国际摄影邀请展几乎囊括了国内最好的摄影师，世界上的很多影评家也都来了。当我们放眼去看的时候，会发现这里面有一些问题，首先是影像质量跟不上，缺乏工匠精神。我曾经说过一句话：当影像感动你的时候，一切都不重要了。可是当你把作品悬挂到墙上却不具有观赏性的时候，还有什么艺术可言呢？影像传达的不仅是影像内容和历史感，同时也传达了一种工匠精神。如果连工匠精神都没有，还谈何艺术？

这次影展影像质量不尽如人意，一是当初拍的时候可能没有注意影像质量，二是不注重后期展示。作为一门视觉艺术，当作品悬挂在墙上之后，要让受众感受到一种感染力。影像质量差，感染力就会明显被削弱，这是一个很大的缺憾。所以，期待以后的展览注重影像主题、内容与形式的同时，也多关注影像质量，能够在影像质量方面有所提高。

蒋得好：对于一些拍得一般的照片，作者会说现在看着不好，放几十年就会成为经典。但也有人说，一些照片放几十年变成了经典，并不是影像本身优秀，而是时间赋予了它力量。您怎样看待这样的问题？

李泛：这是一个非常好的话题。我认为一个好的作品要有“2+1”三个元素，即影像的时代价值、艺术价值以及你记录当下影像所传达的信息价值。“+1”是由摄影家对于艺术的认知程度决定的，用我的话来说，就是判断决定价值、站位决定成败、瞬间决定永恒。当一个摄影师综合素质不高的时候，他的判断力就不会高，就算站在最好的角度也不可能有好的影像表达，更不用说瞬间了。当历史使我们的影像成为过去时的时候，我们会更多地看它的历史价值，可是现在拿照相机的人太多了。我们常说马克•吕布拍得非常好，好多人说那是马克•吕布的风格，其实我说这叫时代的风格，不是摄影师的风格，是时代的烙印使得这种表达具有了时代的影像气质。

时代不同，社会在变，人的思维在变，表达在变，艺术见解在变，如果今天依然延续马克•吕布、布列松时代的拍摄方式，我们的影像就会因循守旧、过时。常说跨界融合、多元表达，过去可能没有这样的概念，但现在一定要放开思路，一定要跨界来看影像表达。

普通的影像放上几年会变得珍贵，这样的事情以前会出现，现在已经不可能再出现了。举个简单的例子，过去人们梳妆打扮都用铜镜，现在十块八块钱的镜子比过去的铜镜看得清楚多了，所以现在人们再也不会用铜镜了，但是铜镜的历史价值和历史包浆是不能忽略的，这些价值已经远远超过了铜镜本身。而我们今天的镜子，如果不做成一件艺术品，仅仅是一件实用品，那它永远不可能成为历史珍品。所以我们现在的影像不仅需要时代感，有历史的烙印，还需要摄影家有跨界融合、多元表达的思维方式，以提升影像时下所能承载的历史以及艺术个性和美感。

我们经常会说影像具有悬挂性，具有庙堂之气 ，我也曾提出过一句话，叫“虔诚地记录，艺术地表达”，如果我们对影像不虔诚，没有艺术表达，没有跨界融合的影像瞬间表达方式，那么影像就只能成为历史的见证者，而不能成为艺术品。

试想，一个影像时过境迁以后，既能成为历史的见证，又能成为艺术品，合二为一不是更好吗？所以我们坚决不能等待历史，今天的影像要成为历史的记录，也要成为今天的艺术品。

蒋得好：据我现在观察，国内一些摄影师都在做当代摄影，直接摄影的非常少，您对此怎么看？

李泛：我们已经把“当代”这个词汇狭义化了。什么是当代？当下所发生的任何事情都是当代的。相较其他艺术流派，当代是一个动态发展的概念，着眼于当下有别于传统。现在一些人把个人主观意识的东西统统划为当代，这是一种错误的观念。

中国的摄影理论界过多地炒词汇、炒概念，误导了很多年轻人。其实摄影家是不应该给自己分类的，你是一个什么样的摄影家，历史会给你公证定位的。

蒋得好：您现在是索尼青年大赛的评委，看了这么多届的来稿之后，您对现在中国青年摄影师的作品有什么看法？

李泛：索尼青年摄影师发展计划自2015年启动以来，我就一直担任评委，几年下来，我发现年轻人发散性思维不够，影像题材的多样性不够，同质情节严重。但是实验性照片我们还是要鼓励的，希望一些摄影师在实验性照片的基础上能够走得更远，绝不能因为今天被评为入选摄影师，就永远停留在现在的标准上。我们评一个摄影师，是要看到他的将来，看他的发展。

这个比赛由索尼联合《中国摄影》杂志共同主办的，为中国年轻摄影师搭建了一个很好的平台，也提供了一个非常好的拓展前景。索尼可以为摄影师提供资助，同时跟《中国摄影》合作，让摄影师有一个发表作品的平台。今天刚刚评了一届，评的时候大家觉得参赛作品题材不够丰富，表达单一不灵动，缺乏生活。我希望在以后的评选中能够看到摄影师多元化的影像表达和有深度的影像，希望摄影师能够走出实验室走进生活，远离无病呻吟、思想缺失、华而不实的影像。其实拍得好与不好已经不重要了，重要的是没有放飞自己的心情，没有把自己的年龄和时代特征拍出来，这是很遗憾的。

蒋得好：您刚才说多样性是指什么？

李泛：影像的多样性和手法多元性。

蒋得好：现在的摄影表现形式越来越多，可用的素材也更加多元化，比如前段时间获得映纪实摄影奖的作品中，有一部分就是截图，这件事在网络上引起了很大的争议。

李泛：无论是截图，还是点线面色彩构图，其实现在很多摄影师都在玩这些东西，这些只是摄影的原材料，如何把原材料组合成非常好的影像视觉语言，这方面还是有所缺失的，这种缺失和中国的摄影教育有很大的关系。中国的摄影还很年轻，现在中国摄影教育的师资更多的是从美术科班转过来的，基本上沿用了美术学的一套教学体制。虽然摄影和绘画都是视觉艺术，但是两者还是有很大区别的，摄影应该在影像表现上找到自己的突破点，千万不能固步自封，不能固守学院派的拍摄方式。学院派拍摄方式的优点在于它有一个传承，有规范的学习方式，但是容易结壳。我把学院派叫做一成不变的脸面，没有创新，没有突破，没有个性表达。摄影更多的应该是一种个性的张扬，有视觉的差异感。我们常说稀缺决定价值，好影像的稀缺性往往是无价的。如果一个40岁或者30岁的摄影师依然停留在一种实验性的拍摄方式的话，我想他的发展是不会太大，即使评上了，也走不远。如果索尼青年摄影师评选能够对中国年轻摄影师的发展起到一定的推动作用，这无疑将是索尼青年摄影师发展计划、索尼厂商做出的一个巨大贡献。

蒋得好：您觉得影像的深度应该从何而来？

李泛：来自观察生活、体验生活、感受生活，能够深入到生活的最底层。离生活越近，离艺术就越近，钢筋水泥长不出庄稼，钢筋水泥也出不来作品。现在很多年轻人总是在房子里面摆一些造型，做一些实验性的东西，这些不是不可以做，但是要想创作出成功的作品，这还是远远不够的。年轻人应该走出家门，融入自然，走进生活，体察民情，与时代同步，记录时代的发展和变迁，为时代塑像。我常说，当你记录历史的时候历史才会记住你，你不记录历史，历史就永远记不住你。

蒋得好：您这次参加西安邀请展的有关孟加拉国的作品是从什么时候开始拍摄的？

李泛：我的丝路影像大专题开始于十五年前，关于孟加拉国的这组影像我称之为“恒古苍穹”。2015年我进入这个国家，我的设想是通过我的记录让更多的人知道这个发展中国家的生活变化。孟加拉国我连续去了六次，这六次让我感受到生活变革给影像创作带来了很多机会，我觉得很多影像都应该保留下来，以便让更多的人了解孟加拉国现在的丝路影像与两千年前的丝路影像有什么差别，从而为正在变革发展的孟加拉留下一份影像档案。

蒋得好：您刚才说您以前拍过风光、商业，为什么最后转向拍人文呢？

李泛：我现在带了很多学生，因为我深知时间是钱买不到的。如果1980年代时我能遇到一个好老师，引领我早早地记录1980年代的影像，可能我拍下的影像价值要比我现在的更大。当时没有好老师来带我，所能参照的影像资料也少，所以我走了很多弯路，拍过沙龙，拍过风光，拍过广告，拍过人像。后来我慢慢成熟起来了，发现这些影像只能称为小结算。什么叫小结算呢？就是今天拍得漂亮了，可以获个奖，马上就有荣誉感。但是这种荣誉感会很快被时代抹平，而当你记录历史的时候，历史是永远不会忘记你的。经过多次失败后我发现，一定要为时代记录，为时代留影，这才是影像的本质。你拍得漂亮，只跟你有关系，跟社会没关系，跟历史更没有关系。所以说一个好的艺术家首先一定是一个人文学者，要有历史责任感，只有这样你的影像才能走得更远，这叫大结算。

我们常说金杯银杯不如口碑，我的愿望不是影像获奖，而是能让历史记住我，这比什么奖都重要。因此，年轻人一定要先知先觉，以预判的眼光去走自己的影像之路，这样将来才不会后悔。我希望我的学生能够尽快醒悟过来，走上影像表达的正路。

蒋得好：我觉得一个人要找到一条正路，一定要有丰富的阅历和知识。

李泛：对，就事论事论不了事，一定要走出摄影，论摄影以外的事，你才能找到摄影的正路。就像我们吃饭，只吃粮食固然能够吃饱，可是它的营养并不全面，搞摄影的人一定要吸收众多的营养丰富我们的摄影表达。摄影发展到一定程度就是哲学，超越哲学的是宗教，影像一定要有宗教意识，有虔诚感。我们常说影像要真实，其实真实永远在摄影师心里面，摄影师的真诚度决定着影像的真实度。如果摄影师不真实，那么拍真实也不一定真实，因为每个人的世界观、价值观、立场和拍摄的瞬间都不一样，你所认识的瞬间是由你的世界观决定的，不一定就是历史的瞬间。每个摄影师都应该以正确的价值观、世界观来看待世界，表达自己的心像。意在像先，像从心生。哲学中有一个先有存在还是先有意识的问题，没有意识，有了存在你也看不见，好的作品是存在与意识的叠加，既有意识，又有存在。当然，这是以摄影师综合素质为基础的，你有什么样的价值观、世界观和素养，就有什么样的判断能力。判断决定价值，你的素养越高，就意味着你的判断价值越高。

蒋得好：所以现在很多搞摄影很快就能出成就的人，基本上都不是学摄影的，而是研究其他方面的，比如说社会学、文学，甚至有些还是理工科的。

李泛：你说的非常对。就事论事论不了事，谁能说清艺术是什么？能说清的全是技术，技术不是艺术。别人常问我，你这照片怎么拍的？我说不知道，已经忘了。一个好的摄影师只是上帝的操盘手，在替上帝看世界，拍完以后你根本不知道好还是不好。好的摄影是不能预见的，如果你能够预见它拍出来一定是好作品，那它就不一定是最好的，好的作品都是感知不到的。有一本书叫《上帝的眼睛》，认为艺术是上帝的眼睛在看人类。很多影像作品我也不知道当时是怎么拍的，可它还是神奇地出现了。如果我们自己知道今天要拍什么，而且认为一定能拍好，那就可能无法创作出好的作品，也产生不了惊奇。一个作品拍摄完成后，一定要让人感觉已经达到了作者的生理极限。这是其一。其二，在拍摄的一瞬间，我们一定要把干扰拍摄思维的各种理论、数据扔得远远的，不要让它们束缚住手脚。影像拍摄要讲究法无定数，不按常理出牌，但是看起来又是那么得体，那么自然，那么合情合理。对于影像创作而言，法无定数才是最高的法。换言之，看不见的表达才是最高的表达，你的影像表达不能让人看到技巧，不能有匠气感，要放飞心情，放飞自由。影像是自由追寻的结果，你如果不自由，不放松，你的影像就会僵硬，就会让人感到拘束。

我现在已经从事摄影37年了，影像表达一直在变。当你的影像达到人机合一、天人合一的境界时，你所拍摄的任何影像都是上帝赋予的，是上帝在指挥你拍摄，这才是摄影的最高境界。

蒋得好：也就是说，很多好的作品都是来自想象力之外。

李泛：对。并不是说前面你已经想好了，而只是有一个总体的创意。在按快门的瞬间你什么都不要想，去掉功利性，去掉框框，去掉技术表达，包括快门速度、ISO全部都要忘掉。忘光不等于没有，这些东西早就已经内化在你的思想和操作中，根本就不用去想象了。这样才会拍出轻松愉快的影像。

蒋得好：您认为多拍重要还是多了解世界重要？

李泛：多了解比多拍更重要。有人说摄影家是拿子弹打出来的，我认为这句话是完全错误的。狙击手比小冲锋枪更精准，每次点射都是致命一击，当你遇到一个摄影家在点射的时候，他的命中率其实要高于你的机枪扫射。所以说打出来的是匠人，而不是艺术家。好多并非科班出身的摄影家为什么那么优秀呢？因为有其他学科的补充。很多搞艺术的都不是科班的，但是他们的作品却胜于科班出身的人。四年大学也许你觉得自己没学什么，但是当你领悟了这门艺术之后，当你自觉地去学的时候，也许就会取得很大的成绩。自己就是自己的老师，学到的只是技术，不是艺术。

蒋得好：现在国内摄影本科基本上只是在围绕着摄影进行教学，教一些摄影技术和摄影史之类的东西，在您看来这是远远不够的吧？

李泛：对。摄影是多元化、多门类的一个学科，是多种艺术的融合，仅仅学习用光、构图，是难以创作出优秀作品的。我们经常说：“有术无道止于术，有道无术术可求。”就是说，你有技术而没有道，只能止于技术；你有影像之道而没有技术，技术是可以求到的。所以摄影师应该追求做一个有摄影之道的人，而不是仅有摄影技术，道比术更重要。

蒋得好：曾经出现过一个摄影群体，您觉得陕西今后还会出现第二个摄影群体吗？

李泛：陕西摄影群体是在特殊时期产生的，其产生有着地域文化根源和历史根源。当年一群志同道合的热血青年走到了一起，产生了那么一个特殊群体。陕西摄影群体已经过去三十年了，现在陕西新生代正在崛起，其崛起速度之迅猛、思维方式之多元、包容性之大，通过这次展览我们可以窥见一斑。这是陕西一声新的呐喊，这声呐喊必将让全国乃至全世界记住陕西，并产生深刻的共鸣。这些影像作品让人们认识到，陕西不仅有上下五千年的文化和历史悠久的古城，而且在影像创作方面后继有人。所以我们要感谢崔振宽美术馆，他们是搞绘画的，却拿出巨资，以博大的胸怀支持摄影。同时，还要感谢以张辉为代表的陕西高校年轻的教师队伍。

陕西不缺少好的摄影师，也不缺少领头人，只是缺少一个孵化基地。这次活动就相当于为影像提供了一个孵化工厂，陕西一批优秀的摄影师正是通过这个展览得以涌现出来。同时，这次活动也让更多的人知道陕西有能力举办综合的、国际性的摄影邀请展，认识到陕西有这么好的展览馆，也看到陕西有这么优秀的团队。对此，可以说崔振宽美术馆和张辉贡献是十分巨大的。

蒋得好：您对这次展览有什么期待吗？

李泛：我期待通过摄影，我们能够达成一个共识，那就是当代影像应当记录时代，为时代留影，能够充分表达一个摄影师对当今摄影影像的再认识和再提升。我期待在这次展览中表现优秀的摄影师将来在思维方式上能够有新的突破，在下次展览中能够拿出更多更好的作品，而不是每次展览都拿出同样的作品。一部作品成名的时代已经过去了，我们常说十年磨一剑，可是世界在发展，人们的视野在变化，时代也在变化，所以我们必须更加勤奋，力争十年磨两剑，乃至交叉磨十剑。所谓交叉磨十剑，就是不要只关注一个题材，那样表达会太单调。当你把视野转向另一个题材时，可能你的表达方式就会改变，而这种改变可能会使你的影像视觉更加丰富。所以我期待有更多的摄影师能够多元表达，能够跨界，同时能够关注多个点，在游走于多点之间的过程中形成一个不同于某一个世界的表达风格，并且在不同的风格中找到影像的差异感，看到影像表达的丰富性，不要结壳。